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Mittelalter - Christentum?

Dieses Thema im Forum "Rollenspiel Sonstige Welten" wurde erstellt von Johanna Gaelyth, 27. März 2011.

  1. Johanna Gaelyth

    Johanna Gaelyth Superstar

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    Hallo, all ihr (westeuropäisches-)Mittelalter-RPler,

    mich interessiert mal, wie ihr das haltet mit dem - historisch gesehen - unabdingbaren und allgegenwärtigen Einfluß der christlichen Religion auf Menschen, Alltagsleben, Verhaltensweisen, Tabus etc. (Huh, die allgegenwärtige Inquisition und Hexenverfolgung... )

    Eigentlich kann ich mir Mittelalter-RP nicht ohne das vorstellen.

    Und dieser Einfluss der Religion würde für mich inhaltlich den Unterschied zu Fantasy ausmachen.

    Ich bin neugierig und freu mich auf interessante Antworten.
     
  2. Loredana Varonia

    Loredana Varonia Superstar

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    Gute Frage! Wirklich.... Gäbe es eine authentische MA-Sim, die meinen Ansprüchen gerecht würde, wäre ich wahrscheinlich die erste dort. Wenn's dann noch das Hochmittelalter wäre, super!

    Zum Christentum: das MA selbst umfasst ja nahezu 1000 Jahre. Am Beginn war ein Großteil der ländlichen Bevölkerung noch Heiden, bis die Kirche immer mehr Macht gewann. Aber so manches wurde lediglich in den "Untergrund" verbannt, aber trotzdem nie vergessen, und bei Gelegenheit kam es wieder ans Tageslicht.

    Es gibt kein christliches Fest, das nicht heidnische Ursprünge hat!

    Für die Menschen im Mittelalter hatte Religion/CHristentum eine ganz andere Bedeutung als heutzutage. Und die Kirche selbst schaffte es, sich in jede Einzelheit und Kleinigkeit einzumischen! Dass aber auch die Herrscher dem durchaus mit gemischten Gefühlen gegenüberstanden, ist auch klar. Man (Kirche und Staat) nutzte sich gegenseitig (aus), um das Volk bei Laune bzw. bei der Stange zu halten.

    Wenn du jetzt da Einzelheiten wissen willst, müsste man den zeitlichen Rahmen enger spannen. Mich ganz speziell fasziniert Friedrich II, d.h. die Zeit der ersten Hälfte des 13. Jh. Aber wenn es - wie halt auch bei einigen MA-RP Sims - ins 16. Jh. reingeht, ist das nicht wirkliche mehr MA... Aber wie auch im RL scheint der Begriff MA mehr Leute anzuziehen, als irgendein anderer. Obwohl man natürlich auch die Zeit des 30jähr.Krieges als RP-Background nehmen könnte.

    Hexenverfolgung und Inquisition: im MA waren von der Inquisition in erster Linie die Ketzer (Katharer in Südfrankreich etc.) betroffen. Der Höhepunkt der Hexenverfolgung war in der frühen Neuzeit! Die letzte Hexe wurde im 19. JH in Polen ermordet! Lange nach dem MA. Warum man das MA immer als "dunkel" definiert, ist mir absolut nicht klar.

    Hab mich wohl verschwafelt...8)
     
  3. Loredana Varonia

    Loredana Varonia Superstar

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    Huch, noch was: gerade weil die Kirche diese große Rolle spielte, mit allen positiven und negativen Auswirkungen, haben m. M. nach auf einer MA-RP Sim auch Vampire, Elfen etc. nicht unbedingt was verloren. Hingegen wären evtl. Leute, die abseits wohnen und noch das Heidentum praktizieren wärend der ganzen 1000 Jahre denkbar.
     
  4. Johanna Gaelyth

    Johanna Gaelyth Superstar

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    Nö, find ich überhaupt nicht verschwafelt! Im Gegentum! :)

    Gut, Hexenverfolgung, da hab ich mich bissel verhauen, ja. Aber Ketzer verfolgen war ja schlimm genug und es gäbe allerhand tolle Möglichkeiten, die "Bedrohung" auch im RP auszuspielen.

    Warum das Mittelalter dunkel genannt wurde? Wahrscheinlich genau wegen des Dreißigjährigen Krieges, dann im Spätmittelalter wegen der Pest, wo ja wohl jegliche "Kultur" fast versank zugunsten des ja oft blanken Überlebens. Dazu die Hungersnöte unter den Überlebenden...
     
  5. Johanna Gaelyth

    Johanna Gaelyth Superstar

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    Höchstens könnte man Vampire z.B. eben als Leute spielen, die verdächtigt werden und sich verdächtig benehmen.

    Elfen als Charakter würden für mich allerhöchsten in eine keltische Sim oder eine isländische gehören.

    In einer nordischen, also norweigsch-schwedischen könnt ich mir noch Trolle und Tomten vorstellen, Wassermänner auch...

    Aber sehr abseits und so gut wie nicht im austausch mit Menschen...

    Und da gehts doch schon seeehr in die Fantasy und zu Tolkien...
     
  6. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Vampire in der heutigen Form, mit Fangzähnen und hypnotischen Fähigkeiten, fehlendem Spiegelbild usw. sind eine Legende aus der Neuzeit, und z.B. bei Tageslicht zu Staub zerfallen sie sogar erst seit Murnaus Film Nosferatu. Allerdings gabs auch schon im Mittelalter in vielen Gegenden durchaus den Glauben an Untote, die aus den Gräber steigen können, an böse Geister und vor allem Dämonen. Und die entsprechenden Schutzzauber und Methoden dagegen. Und das nicht nur in Rumänien.

    Elfen und Trolle gabs zwar viele im Norden oder z.B. in Island und Irland und in vielen anderen keltisch geprägten Gegenden - aber diese haben eigentlich nichts mit den Avas mit manchmal nahezu eselähnlich großen Ohren zu tun, die eher zu den Elben von Tolkien gehören. Die keltischen Feen und Elfen sind aber spätestens im sehr christlichen Mittelalter eher böse Geister als bewundernswerte Geschöpfe. Ihnen sagte man nach die Kinder in der Wiege zu töten usw. Im Volk glaubte man also wohl schon noch an Waldgeister - aber das Christentum war in Deutschland z.B. schon vor 200 Jahren mit dem Schwert endgültig durchgesetzt worden - und wer Gott lästerte indem er offen an die heidnischen Götzen glaubte, der durfte nicht wirklich mit einem langen Leben rechnen.

    Auf Gott bezogen sich auch alle weltlichen Herrscher und aus ihm leiteten sie ihren Machtanspruch ab. Und schon Karl der Große sah sich z.B. um 800 durchaus als eine Art Stellvertreter Christi in Weltlichen Dingen. Was bei seien Nachfolgern oft zu Konflikten mit den Religiösen Herrschern führte, die das auf sich bezogen ähnlich sahen. Also mit Bischöfen und vor allem dem Papst. Ansonsten ist vor allem das Hochmittelalter (um 1100 bis 1200 oder so) von Rittern geprägt, die noch keine Plattenrüstungen, sondern Kettenhemden trugen, die z.T. den Wert eines kompletten Dorfes samt Bewohner hatten. Die ersten großen Steinburgen entstanden und die Bauern lebten meist in einfachen Lehmhütten, oft in hygienischen Verhältnissen, die man heute allenfalls noch in irgendwelchen Slums der 3. Welt findet.

    Dafür ist diese Zeit die Zeit, in der das Christentum einen maximalen Einfluss auf die Menschen hatte. D.h. überspitzt kann man sagen, dass die Christliche Religion damals den Status hatte, den heute die Wissenschaft hat. Man hat nicht geglaubt, dass es Gott gibt, es war damals unumstößliche Tatsache. Und daran zu zweifeln war wohl in etwa so, als ob man heute an der Existenz der Schwerkraft zweifeln würde. Auch das sogenannte magische Denken war weit verbreitet, aber eben nicht mehr wie vor 500 auf Götter und Geister bezogen, sondern nun eben auf Maria, die Heiligen, Jesus etc. D.h. die Denkmuster waren noch immer die selben "primitiven" wie vor 2000 Jahren - nur eben jetzt mit anderen "Göttern" besetzt.

    Insgesamt war das Mittelalter in seiner Rationalität dabei auf dem Stand der Antike stehen geblieben. Man wusste schon einiges. Die Erde war bekannterweise eine Kugel, Jerusalem war das geistige Zentrum der Welt, man hatte eine sehr, sehr grobe Ahnung wie es hier und da im menschlichen Körper aussieht und wie man z.B. Wunden nach einem Kampf versorgt - aber maßgeblich waren dennoch, auch wenn sie Grundlage des Mittelalterlichen Wissens waren, nicht so sehr die Werke von Aristoteles, Galenos und Hippokrates - sondern vor allem die Bibel. Und die alten Autoren hatten alles geschrieben was dem Mensch zu wissen gestattet ist. Wissensdrang und Forschung ist nicht wirklich eine gute Eigenschaft im Mittelalter. Gerade auf dem medizinischen Bereich gabs daher oft sehr kuriose Behandlungen, und oft genug führten die zum Tod. Nicht zuletzt weil gerade Galenos ein paar grobe Irrtümer in seinem Werk hatte, vor allem was die Anatomie angeht - aber Galenos war eben eine Autorität. Und im Mittelalter hatte man Autoritäten einfach nicht zu hinterfragen und zu kritisieren.
    Was aber auch nichts machte, denn in dieser Zeit musste ein "Deus vult" - Gott will es - als Erklärung für alles mögliche hinhalten, das dann einfach nicht weiter hinterfragt wurde. Und wenn jemand an einer eitrigen Infektion starb, weil man ihm die schlechten Körpersäfte mittels Aderlass entfernt hatte, dann war das eben Gottes Wille, dass der Patient starb.

    Und dieses "magische Denken", diese "extreme Religiosität" und vor allem der Verfall der Wissenschaften, die blutigen Kreuzzüge (die nicht selten eher recht weltliche Ziele hatten wie der IV., der 1204 in Konstantinopel damit geendet hat, dass alle Einwohner der Stadt, egal ob Heide oder Christ, niedergemetzelt worden waren - weil "Gott die seinen schon erkennen wird") und diverse sonstige Pogrome führten eben dazu, dass man diese Zeit Umgangssprachlich das "finstere Mittelalter" nennt.

    Historiker meinen damit aber eigentlich den Umstand, dass im Mittelalter, anders als noch in der Antike, so gut wie niemand mehr im Volk lesen konnte. So jemanden wie Seneca, Ovid oder Cicero gabs es im Hochmittelalter nicht wirklich. Oft waren sogar die Herrscher selbst noch Analphabeten. Und weil kaum jemand noch außer den Mönchen sich mit Schriften und Büchern beschäftigte gab es außerhalb der Klöster sehr oft kaum irgendwelche Chronisten, die Werke hinterlassen haben. Und wenn man mal ein Buch irgendwo außerhalb von Klostern fand, dann war es mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eine Bibel. D.h. die Historiker sprechen dann von einem "dunklen Zeitalter", wenn sie kaum Quellen aus dieser Zeit haben.
     
  7. Gundier Zenoria

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    ein mittelalter RP ohne den klerus, der sich überall einmischt, ist eigendlich nicht denkbar.
    wie stark die macht der paffen ist, dürfte auch ein wenig damit zusammen hängen, wo das RP spielt.

    hast du den burgherrn mit seinen paar dörfern zu seinem unterhalt,wird der schon drauf achten das der priester nicht zu mächtig wird.

    gehören die dörfer zu einem kloster, sieht die sache anders aus.

    in einer stadt ist es wieder was anders.
     
  8. Loredana Varonia

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    stimmt, gundier, das "ius primae noctis" nicht vergessen, also nicht für den Klerus, sondern für die weltliche Herrschaft.

    @shirley: das ist schon klar, aber letztlich gab es die vampire trotzdemnicht, aber halt die vorstellung von ihnen.

    auch haben germanen beispielsweise hagazussen/Hexen extrem gefürchtet und, wo's ging, die vertrieben oder schlimmeres. Also das ist ncht ausschließlich der kirche zuzuschreiben, die hexenverfolgung. allerdings haben die es dann perfektioniert und mit der weltlichkeit zusammengearbeitet, sodass es praktisch kein entkommen mehr gab.
     
  9. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Nja, auch wenn es keine Vampire gab, Geister und Dämonen waren in der mittelalterlichen Welt einfach noch Realität.

    Das Problem ist nur immer so was wie Vampire in ein RP einzubauen ohne am Ende mit einem Vampir-RP zu enden. Noch dazu in SL. Bei Pen&Paper RPs wie Ars Magica z.B., das sich sehr ans historische Mittelalter anlehnt, geht das ja noch, da sind das einfach NPC, aber in einem normalen RP tendieren Vampire und sonstige "Monster" gern dazu ein bisschen übermächtig zu werden und die Balance zwischen den Spielern aus dem Gleichgewicht zu bringen. Vor allem machen gern den Reiz eines Mittelalter RPs kaputt, wenn sie zu sehr in Richtung Fantasy abdriften.

    Von daher sollte man solche extremen Rollen wenn überhaupt, dann nur unter vorbehalt und sehr behutsam einführen. Und eben mystische Dinge wie hypnotischer Blick, Fliegen, Gestaltwandeln usw. stark einschränken.
    Zumal okkulte Praktiken und derartiges in der Öffentlichkeit durchaus Konsequenzen haben konnten:

    5.Mose 18:
    9 Wenn du in das Land kommst, das dir der HERR, dein Gott, geben wird, so sollst du nicht lernen, die Gräuel dieser Völker zu tun, 10 dass nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt oder Wahrsagerei, Hellseherei, geheime Künste oder Zauberei treibt 11 oder Bannungen oder Geisterbeschwörungen oder Zeichendeuterei vornimmt oder die Toten befragt. 12 Denn wer das tut, der ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, die Völker vor dir. 13 Du aber sollst untadelig sein vor dem HERRN, deinem Gott.

    2.Mose 22:
    17 Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen.

    Der Hexenhammer wurde irgendwann im 15. Jahrhundert geschrieben. Aber Ketzer, Häretiker und Heiden und Zauberer sind auch schon viel früher auf dem Scheiterhaufen gelandet. So richtig groß wurde das ganze mit der Hexenverfolgung aber dann erst im 17. Jahrhundert, als man jederzeit damit rechnen musste, dass es an der Tür klopft und ungebetener Besucht in Form der Inquisition draußen steht.

    [video=youtube;CSe38dzJYkY]http://www.youtube.com/watch?v=CSe38dzJYkY[/video]
     
  10. Ekki51 Allen

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    Hallo,
    es geht ja darum, wie wir es im RP mit dem Glauben halten.
    Da ich auch in RL nicht gläubig bin, halte ich mich dort merklich zurück und versuche etwas den heidnischen Schmied zu spielen, aber natürlich der Kirche den notwendigen Respekt entgegenzubringen.

    Allerdings sind mir bis jetzt noch wenig Priester begegnet, aber da kann sich ja noch ändern.

    Und in einer Welt der Fantasie, Geister, Dämonen und Vampire wird es die Kirche sehr schwer haben.
    Es werden in Gegenden, wo die Vampire die Macht haben, Priester nicht unbedingt geduldet werden.
    Es kommt also auch darauf an, in welcher Richtung das RP entwickelt.
    Gruß
    Ekki
     
  11. Also wenn es wirklich um ein lupenreines Mittelalter-RP gehen soll und nicht um ein Fantasy-RP mit eingebauten Mittelalterelementen, dann kann und darf die Kirche nicht fehlen. Ein einigermaßen akkurates Mittelalter-RP ohne die Kirche ist unvorstellbar, es sei dann man will die Mauren in Spanien nachspielen.

    Ebenso haben dann Vampire, Succubi, Hexen und Zauberer mit Zauberkräften, Trolle, Elfen und dergleichen in einem akkuraten Mittelalter-RP absolut nichts zu suchen. Das ist nämlich dann Fantasy-RP auf Basis des Mittelalters. Gleichwohl wäre ein reines Mittelalter-RP dann vielen zu fade und daher kommt fast keines ohne Vampire aus.
     
  12. Setanta Oceanlane

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    Wie schon so einige sagten, ist hier der Zeitpunkt wo das RP gewählt wird wichtig. Jeder hat hier seine eigenen Vorlieben.

    Mich z.B. würde der Uebergang der heidnischen Kulturen ins Christentum motivieren. Einerseits sähe man dann Priester auf Bekehrung, weltliche Herrscher und Stammesfürsten, die einen Christen, die anderen Heiden. Bei den Heiden hätte es wiederum Platz für diverse andere Charaktere: Bürger, Bauern, Stammesfürst, Krieger, Druiden, usw. Alleine schon der Anspruch der verschiedenen heidnischen und christlichen Priester im Wetteifern der Bekehrungen bietet viel Platz für spannendes RP...

    Einbauen von Vampiren: dies erachte ich eher als schwieriger. Damals hatten wir auch Vampire, etc. versuchten sie auch anders zu spielen, als Geheimgesellschaft, usw.... schlussendlich denke ich mal, ist man als Vampir in einem Fantasy-RP besser aufgehoben. Elfen würde ich auch nicht einbeziehen, wenn nur in Form von "Mythen und Legenden", jedoch niemand hat sie bislang gesehen.... Ein Druide z.b. wenn er "seine Bauern" bei Stange hält, wird immer wieder von den alten Göttern, von Elfen, usw. sprechen, ohne, dass die gespielt werden .... ein Priester wiederum spricht ja dann auch von Gott, ohne dass jemand Gott spielt (auch wenn das einige sicherlich gerne tun würden, oder sich so verhalten, als ob sie dieser wären ;) )...

    Nur mal so als Denkanstoss :)
     
  13. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Die Zeit des RP macht schon viel aus - aber das Mittelalter ist ja gerade dadurch geprägt, dass die Kirche nicht nur die Absolute Macht hatte, sondern eben auch überall ihre Finger drin. Von der Geburt über die Heirat und den Sex im Ehebett bis hin zum Tod. "Gegenden in denen Priester nicht geduldet werden, weil da Vampire herrschen" sind so z.B. 100% Fantasy. Denn Gegenden, in denen die Kirche nichts zu sagen hatte, die gabs im Mittelalter nicht wirklich. Aber es gab ständig Kriege und Gefechte, und es gab ja möglicherweise auch Geheimbünde usw.

    Ars Magica (nur als Beispiel) ist z.B. eng am historischen Mittalalter angesiedelt - aber die Zauberer dort sind verdammt mächtig. Und es gibt auch Vampire, Untote und sonstige Monster. Nur ist es eben so, dass die Organisation der Zauberer udn Magier dort eine höchst geheime ist, von deren Existenz niemand etwas mitbekommen darf.
    Und das verhindert z.B., dass ein Magier dort, obwohl er es theorethisch könnte, mit einem Zauberspruch und einem Ritual eben mal eine ganze Stadt verschwinden lassen oder von einem gewaltigen Brand vernichten lassen kann. Schon in der öffentlichkeit zu Zaubern um z.B. mit gerade aus dem Nichts erzeugten Münzen würde mehr oder weniger sein Todesurteil durch den Orden der Zauberer sein, sollte der das Mitbekommen.

    Und ähnlich müsste man das auch wohl mit Vampiren und sonstigen Machtwesen machen. Einfach weil im Mittelalter z.B. bei den Katharrern schon eine einzige Burg voller Häretiker den Papst bzw. die Kirche dazu veranlasst hat einen Kreuzzug zu starten und die Leute dort zu vernichten.
     
  14. Loredana Varonia

    Loredana Varonia Superstar

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    @Setanta: stelle ich mir auch sehr interessant vor, oder eben frühmittelalterliches RP , d.h. noch vor den Sachsenkriegen ... auch wenn ich da eher wenig Ahnung habe. Die Konfrontation Heidentum - Christentum sollte Konfliktpotential genug bieten...
     
  15. Gundier Zenoria

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    man darf auch nicht vergessen, dass unter dem deckmantel der religion, auch durchaus weltliche interessen verfolgt wurden. stichwort zerstörung des templerordens.

    auch bei der christianisierung heidnischer gebiete ging es wohl eher um landgewinn als um die religion.

    nur dürften die bauern, die im schatten der burg eines grafen ihre felder bestellten und brav ihren zehnt ablieferten, wenig von der "großen" politik mitbekommen haben. freie bauern auf eigenen land dürften auch eher die ausnahme gewesen sein.
     

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